Библия, Бхагавад-Гита.
Джон: – Он сделал это быстрее черта. Но это невозможно сделать, черт всегда впереди будет.
Александр: – Да, эго всегда впереди. Но есть еще другое. Понимаешь, эго не преодолеть. И, скажем так, его не надо преодолевать, потому что эго есть движок.
Джон: – Да. Ты просто лишишься движка. Зачем? Мотора не будет. А убери мотор из машины, что будет?
Александр: – Да. А это, эго, – это мотор. У меня полгода была программа, которая называлась «лаборатория эго», было что поизучать… В индуизме есть понятие ахамкара. Эго, которое в западной психологии часто преподносится как отрицательное явление, в восточной психологии, в восточной науке это называется ахамкара – это индивидуальность.
Вот очень яркий пример в нашем тренинге – это дочь Телегиных Мира: маленькая, 4 месяца ей, и она уже есть индивидуальность, но еще нет личности. Понимаешь, она уже индивидуальная, но личности нет. А две маленькие эти мартышки Кашелевские-Черняк (2,5 года и 5 лет), в них уже личность в полный рост: «Аааа, мама-папа, быстро на меня полное внимание включили, иначе я сейчас всех разорву тут в зале»… Это переход ахамкара как некой оболочки, отделяющей внутреннюю структуру от внешнего хаоса, то есть индивидуальность, она необходима. Нас бы не было, если бы не было ахам. Ахам – это «я». Ахамкара – возникла некая оболочка – это есть наша индивидуальность. В западной психологии эту оболочку называют эго, говоря про ее отрицательные некие качества.
Джон: – Аспекты, да.
Александр: – Но на самом деле, без эго вообще никуда.
Джон: – Я не хочу быть очень банальным, Саша, но скорее всего, я окажусь именно тем банальным человеком, который просто всем неинтересен. То, что ты сказал, так и есть. Это то, что говорили про церковь Иисуса Христа. Тот камень, который выдернули из здания, оказался краеугольным.
Александр: – Эго, ты имеешь в виду?
Джон: – Я ничего не сказал, молчал все это время. Проблемы, на самом деле, у меня, не у вас. Потому что я капнул на эти джинсы хрен знает чем.
Александр: – Ну да. У Джона эго странное, конечно.
Андрей: – Я не знаю, проблема решается-не решается, но …
Александр: – Сейчас, подожди. Какая проблема?
Андрей: – То, что ты называешь эго… А там как бы такая фишка, представь себе бескрайнее пространство …
Александр: – Ты хочешь рассказать историю? Обозначь сначала, о чем ты говоришь.
Андрей: – Представь себе бескрайнее пространство, бескрайнее абсолютно. Потом оно уплотняется вот так клином. И клином вниз спускается, и уплотняется, уплотняется, и вот крайняя точка вот здесь – это наше тело. Если мы, это тело, как основа – это одно. А другое дело, когда рулит бескрайнее пространство, а мы здесь действуем этой куклой, этой точкой, точкой приложения, как бы иголочкой.
Джон: – Я думаю, что сейчас лучше вернуться к предыдущему разговору о том, что у Джона странное эго. Тогда уже будет более плавный переход.
Александр: – У Джона странное эго, его очень тяжело зацепить. То есть типа вот уже поддел, сейчас за крючок, сейчас еще поддену немножко, потом ударю локтем в челюсть… а нихрена. )))
Андрей: – А он так: челюсть вынул-вставил, и говорит: «Пожалуйста». )))
Александр: – Да, у Джона странное эго.
Джон: – Нет, это проблемы челюсти.
Александр: – Но эго в наличии все равно есть. Оно хитрое и гибкое, да.
Джон: – Чем ты хитрее и гибче, тем ты более хитрый и гибкий.
Андрей: – )))))
Александр: – Да, так что твое эго гораздо хитрее, чем наше с Попелем.
Андрей: – Саня, эта штука, что я показал, убирает зацепку. Если вот ты переходишь в состояние…
Александр: – Нет, нихрена не убирает.
Андрей: – Саня, ее вообще нет, зацепки, ты просто действуешь. В любом месте вот так вот раскачивается этим уголочком.
Александр: – Да, только ты описал один вариант. Понимаешь? А он-то, на самом деле, вот такой. Этот клин идет от точки и вниз, и вверх. В позиции твоего рассказа клин от точки только вверх. Естественно, ты же еврей, я напоминаю.
Андрей: – Ну, похоже на то.
Александр: – Ты описал сновиденный мир. Вот сновиденный мир, он так и расположен – хоп-хоп-хоп! – и здесь находится человек.
Андрей: – Тело. Тело и то, что мы называем эго.
Александр: – А что, ты можешь отделить тело от человека?
Андрей: – Но ты можешь человека отделить от его сути.
Александр: – Нет, нет. Как? Ты что? Как? Как ты можешь отделить человека от его сути, от тела, от эго? Эта вся херня – это и есть человек. Понимаешь? А твоя картинка, которую ты описал, она очень. Я ее видел.
Андрей: – Я в этом был. Не просто видел со стороны.
Александр: – Да. Я тоже был. Все рулит там, и все рулит там, понимаешь, и только посередине…
Андрей: – Если ты можешь в этом находиться, конечно.
Александр: – Ну, Попель, ты меня удивляешь. Это глубоко психоделические переживания.
Андрей: – Этот символ называется «Пранаяма», обычный такой кружочек, все. Мое психоделическое вещество – кунта-йога. Три дня назад.
Джон: – Он сказал все правильно про эго и про челюсти, просто я свою челюсть оставил дома. Я немножко не понимаю, о чем вообще разговор. Я думаю, про челюсть, да?.. Давай, наверное, пропустим по стаканчику? За то, чтобы наш мозг никогда не уличили в том, что наше эго не соответствует общепринятому эго, и разговор пойдет на какие-то более…
Александр: – О, вот как ты думаешь, Джони? Поп, который говорит охрененные вещи, явно изнутри, знаешь, такие, в потоке… вот он в какой-то момент вдруг переключается и начинает говорить уже пиар-вещи, продвигая некий продукт. А потом снова переключается на поток… Этот поп – бес? Он же осознанно использует механизмы перехода.
Джон: – Ты, Саша, сказал очень хороший вопрос, но начнем сначала. Священник в церкви в любом ее ритуале, от причастия до отпевания, исполняет роль Иисуса Христа, полная жертва. Это и невинный агнец, бесхитростный. То есть, это все вопрос о том, что ты выбрал. Социальная часть нашего существа, она должна быть ловкой.
Александр: – Что должна?
Джон: – Ловкой должна быть. Ловкий человек даже в аду хорошо устроится. Именно ловкость. То, что ты сказал про мое эго, мол, ловкое, это эго касается нашего социума. Другое дело, если ты священник и исполняешь роль Иисуса Христа: естественно, твой путь – голгофа. Поэтому и разделилась западная православная церковь с российской. Потому что патриарх Тихон сказал «здрасьте» Ленину, привет, коммунизм, стал сотрудничать. Западная православная церковь в изгнании сказала: «Мы с этим говном никакого отношения не имеем», потому что они пошли на голгофу. Дольше всех в Санкт-Петербурге знаешь, кто держались? Не кадеты и никакие не юнкера, а монахи этой Александро-Невской лавры, которые поливали большевичков из пулемета. Они все положились там, но себя позором сдачи не покрыли, монахи Александро-Невской лавры. Поэтому это очень сложный вопрос, который ты задал. Насколько вот ты можешь быть упертым и насколько ты можешь быть ловким? Где эта грань, где этот предел вот этого взаимодействия? Поэтому тут нельзя однозначно давать оценку, характеристику. С одной стороны, ты развиваешь ловкость. Чем ловкость взаимодействия плоха? Иногда тебе приходится, чтобы сохранить что-то ценное, лавировать. Пойдет этот поп против власти, что с него будет? Ловкость иногда важнее принципа. Поэтому поп может идти за властью и благодаря этому процветает церковь.
Александр: – А что значит “процветает”?
Джон: – Дорогой мой, церковь – это социальное тело. Оно процветает. Задача попа, чтобы процветало социальное тело. Это его задача. И он ей следует безукоризненно и грамотно.
Александр: – Да ну, ты что? О чем ты? Задача первого попа Христа была в чем? Чтобы процветала церковь?
Джон: – Дело в том, что церковь – это все равно социальный институт.
Александр: – Все. И сразу наступает жопа, на первом шаге.
Джон: – Подожди, подожди, подожди. Я же тебе говорю, что мы не можем отвергать социум, мы не можем с ним не взаимодействовать, мы должны лавировать. Ты не можешь просто прийти нассать мэру на стол. Ты не можешь этого сделать, хотя хочется. Ты уже лукавишь. А если к тебе дуло пистолета приставлено постоянно? Ты думаешь, жизнь легкая?
Александр: – «Кого вы выберете, народ мой, Вараву или Иисуса? Кем будем жертвовать?» – «Иисусом».
Джон: – Я же тебе про это и сказал.
Александр: – Жертвовать будут всегда Иисусом. Если надо лавировать, это будет движение в сторону жопы, понимаешь, в чем дело?
Джон: – Понятно, я же тебе про это и говорю.
Александр: – Да. Лавировать невозможно.
Джон: – Вот ты начал разговор с того, чтобы я дал какое-то определение. Я не дам определение, просто хочу тебе обрисовать всю ситуацию. Она все равно остается библейской. Поэтому Библия и называется книгой книг.
Александр: – Да, и всегда остается библейской, да.
Джон: – Она останется книгой книг. Если мы рассматриваем какие-то варианты, мы все равно должны ориентироваться на то, что говорит Библия. А Библия, она прекрасна, Бхагавад-Гита отдыхает.
Александр: – Нет, ну почему отдыхает? Вот ситуации Арджуны и Кришны в Библии нет. Или ты можешь сказать в Библии что-то подобное?
Джон: – Ну, слушай, западная цивилизация – она страшная и ужасная. Индия все равно отдыхает в том смысле, что западная цивилизация, западная культура в своем ужасе и маразме опустилась гораздо ниже всех уровней ада, которые могли быть вообще мыслимы. Иисус сказал: “Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение”.
Поэтому здесь разные культуры взаимодействия. Махабхарата ужасна и страшна временами, но и Махабхарата, и Бхагавад-Гита показывают реальность, которая была до начала Кали-юги, она показывает момент перехода Давпара-юги в Кали-югу. А Библия уже описывает только Кали-югу. Поэтому я тебе говорю, что они отдыхают.
Александр: – Там уже круче, конечно.
Андрей: – Саня, я что-то пропустил? Что за Иов и кожа? Ты говорил, что кожа слезла. Я что-то не помню такого сюжета.
Александр: – Ну, там был случай. Был Иов, который был очень верующий и все такое прочее. И бог с дьяволом там развлекались, давая ему испытания, проверяя веру.
Андрей: – А, они там наверху прикалывались, эти двое богов.
Александр: – Чистый спор, знаешь. Лишили его всех богатств, детей, а он продолжал молиться богу. Тогда нагнали на него всякие болезни.
– Тут его и прорвало, и он взроптал: «Как же так? Да ведь я же… а ты мне?» И тут к нему приходят его друзья-мудрецы и говорят: «Бог все знает и наказывает только грешников. Наверное, что-то ты не то сделал, сам виноват».
Правила. Они говорили, что жизнь схематична: если с тобой случилось что-то, значит, ты просто пошел по схеме не туда. Иов им ответил: «Вы не понимаете, вы не понимаете, это случилось вне схемы». То есть, что-то вне схемы случилось.
Андрей: – Они его подкололи вне схемы. Без кармы, да? Без кармы просто взяли и начали его троллить.
Александр: – Просто поспорили боги, и говорят: «Давай его сейчас замочим, заберем всю семью».
Андрей: – Похоже на греческих богов…
Александр: – Да.
Андрей: – Которые спорили тоже.
Джон: – Что тут происходит? Тема перешла на греческих богов. Я скажу, что это понижение уровня идет. Перейти с темы Библии на греческих богов – это понижение уровня.
Александр: – Почему?
Андрей: – Мы аналогию провели.
Джон: – Это level down, не level up. Мы не можем переходить резко.
Андрей: – Переход мимо схемы.
Александр: – С Библии на Античную мифологию вообще нет перехода. Это абсолютно две разные мифологии. Там нет мостиков. Это на нашу планету две разные религии, на нашу европейскую планету, я имею в виду. Я не имею в виду там индейцев или африканцев.
Джон: – Но все равно, этот конфликт, о котором мы говорили, еще не исчерпан, а вы переходите на Древнюю Грецию. Я говорю, что здесь не тот переход, который должен был совершаться. То есть, мы идем на level down. Потому что древнегреческая мифология говорит о тех временах, которые давно прошли. А Библия говорит о тех временах, которые сейчас есть и наступают. Поэтому, если мы говорим даже о Махабхарате, Бхагавад-Гите, они говорят о преддверии начала Кали-юги. Библия говорит о Кали-юге и о конце Кали-юги. Древняя Греция – это вообще начало, до Двапара-юги. Поэтому я говорю, что это level down. Мы не можем так перескакивать. Мы не можем проводить даже аналогии, их нет, потому что это разные времена и разные структуры взаимодействия, и разные герои выходят на арену.
Александр: – И ты не предлагаешь параллельность их существования?
Джон: – Когда ты готовишь один суп, ты готовишь одни ингредиенты. Другой суп – другие, абсолютно другие ингредиенты. Это разные супы. Если ты их смешаешь, это будет невкусно.
Александр: – Правильно. Но я же могу, допустим, лично, если я буду считать себя достаточно осознанным пряником, выбирать себе ту или иную мифологию? Я думаю, что все существует одновременно. И главное мерило одновременности – это мы. Ты хочешь принимать эту, с моей позиции неправильную, христианскую позицию, принимай. Библия все говорит? Да нихрена она не говорит! Понимаешь, это история еврейского народа, и настолько она ограничена и садистски построена, просто невероятно садистски построена… Мне легче и гораздо интереснее смотреть за Античной историей, понимаешь, и за взаимоотношением Зевса и Геры, чем какого-то там Иова, которого я не знаю, или Иона, на которого поспорили.
Джон: – Саша, ладно, давай посмотрим на эту ситуацию с другой стороны. Я где-то краем уха слышал – как назовешь корабль, так он и поплывет. И вся западная цивилизация поплыла по тому, что мы называем Библией.
Александр: – Одновременно находясь в Античности. Вот в чем дело, фокус в чем. Прикидываешь? У нас одновременно два источника из культуры.
Джон: – Правильно. Но ты посмотри разницу.
Александр: – С одной стороны – это Античность, с другой стороны – это Библия.
Джон: – Вот той стороне, которая библейская часть, сильно не повезло, потому что она настолько жесткая, что все херачит. И вся Античность, весь Геракл оказывается вверх тормашками. Кали-юга, другие козыри: эти джокеры, Геракл, уже не работают в этом мире.
Александр: – Но и Библия тоже. Открываешь Библию и смотришь: «Исаак родил Авраама, Авраам родил Иона…». Слушай, эта история к нам никакого отношения не имеет. Понимаешь, они описывают историю своего народа, и это почему-то – наша религия. Почему наша религия – история их народа? Вот что интересно. Ну, не то чтобы интересно, просто возмущает. Мое мнение, вот эта Библия, которую ты цитируешь, это самый большой развод. Это даже круче развод, чем Кастанеда.